Herr Rubli, Sie sind 34 und unterrichten seit vier Jahren Deutsch und Englisch an einer Sekundarschule im Zürcher Oberland. Haben Sie schon herausgefunden, was ein guter Lehrer ist?
Yannick Rubli: Kann man das jemals herausfinden? Wenn das so einfach wäre, könnte die Ausbildung an der PH verkürzt werden. Aber ich versuche, jeden Tag ein guter Lehrer zu sein. Auch wenn sich die Anforderungen immer wieder ändern. Man muss sich den Kindern auch ein bisschen anpassen.

Sie haben die Frage nicht beantwortet. Was ist ein guter Lehrer für Sie?
Rubli: Ein guter Lehrer geht gern in die Schule. Es liegt ihm viel an den Kindern und Jugendlichen, er hat viel Empathie für sie. Das ist das Wichtigste. Und Begeisterungsfähigkeit. Das zählt mehr, als Satzarten oder Kommaregeln zu beherrschen.

Und für Sie, Frau Rüedi?
Silja Rüedi: Eine Lehrerin ist dann eine gute Lehrerin, wenn die Schülerinnen und Schüler ihr Wissen und Können bestmöglich entwickeln und Freude am Lernen haben. Wenn sie sich mit der Zeit besser kennen und Vertrauen aufbauen, dass sie fähig sind zu lernen.

Kann man das lernen im Studium? Oder ist das Erfahrungssache im Unterricht?
Rüedi: Die Instrumente, das Wissen dahinter geben wir den Studierenden mit. Das eignen sie sich an an der Hochschule. Aber was sie als Lehrperson nach der Ausbildung daraus machen, liegt bei ihnen.

Viele Lehrerinnen und Lehrer steigen aus aus dem Beruf. Warum haben Sie noch nicht aufgegeben, Herr Rubli?
Rubli: Ich habe ja erst angefangen. Ich möchte noch mehr Erfahrungen sammeln. Die Arbeit gefällt mir. Es macht mir oft Freude.

Nicht immer?
Rubli: Nein, nicht immer. Ich muss nicht jeden Tag eine Riesenfreude haben am Unterrichten. Ich gehe in die Schule, bin positiv eingestellt, gebe mein Bestes. Aber auch ich habe einmal einen schlechten Tag. Auch Lehrpersonen dürfen das.

Können Sie sich noch an Ihre erste Schulstunde erinnern?
Rubli: Vage. Es war kein schlimmes Erlebnis. Ich hatte eine erste Sek, die Schülerinnen und Schüler haben mich mit grossen Augen angeschaut. Mir ist dann klargeworden, dass sie noch sehr kindlich sind: motiviert, unschuldig. Gegen Ende der Sekundarschule ändert sich das dann ein bisschen.

Sie haben eine Banklehre gemacht und zuletzt als Trader bei einem internationalen Finanzunternehmen gearbeitet. Warum wollten Sie Lehrer werden?
Rubli: Ich war motiviert, etwas völlig anderes zu machen. Jeden Tag ins Büro, jeden Tag mit Zahlen zu tun zu haben ... Das Menschliche kam zu kurz. Ich wollte etwas Sinnvolles tun in meinem Job.

Sind Sie ein Idealist?
Rubli: Nein. Ich bin Pragmatiker. Aber ich wollte einen Job, der in der Gesellschaft eine andere Wirkung hat, als in einer Bank zu arbeiten.

Wussten Sie damals schon, dass Sie ein guter Lehrer wären?
Rubli: Nein. Hätte vor zehn Jahren jemand gesagt, dass ich einmal Lehrer würde, ich hätte laut gelacht. Das ging auch nicht vom einen Tag auf den anderen. Es hat sich entwickelt. Meine Partnerin war Lehrerin, heute ist sie Schulleiterin. Wir reden viel über die Schule. Sie ist eine Inspiration für mich. Sie hatte viel Freude am Unterricht. Sie hat von Kindern und Eltern auch sehr viel zurückbekommen. Das wollte ich auch erleben.

Hatten Sie Zweifel im Studium?
Rubli: Manchmal. Aber ich hätte es auch durchgezogen, wenn ich grosse Zweifel gehabt hätte und heute nicht als Lehrer arbeiten würde. Die Ausbildung damals hat mich auch an sich motiviert.

Was sollten PH-Studierende mitbringen, Frau Rüedi?
Rüedi: Eine interessante Frage. Zunächst müssen sie in der Lage sein, ein Studium zu bewältigen. Sie müssen zum Beispiel sehr gut Deutsch können. Und wir möchten, dass sie Lehrpersonen werden und diesen Beruf ausüben wollen. Und, das ist mir persönlich besonders wichtig: Sie sollten den Willen mitbringen zu lernen. Das ist zentral. Eine Ausbildung zur Lehrperson kann zwischendurch frustrierend und anstrengend sein, wie jedes Studium.

Was war das Schwierigste für Sie, Herr Rubli?
Rubli: Für mich als Quereinsteiger ganz klar: das Studium am Laufen zu halten und gleichzeitig einen neuen Beruf zu erlernen – der anspruchsvoller ist, als ich naiverweise gedacht habe. Dennoch würde ich das jedem empfehlen, der etwas Neues machen und Lehrer werden will.
Rüedi: Das berufsintegrierte Studium für Quereinsteiger an der PH Zürich ist tatsächlich anspruchsvoll. Nicht ohne Grund muss man dafür einen Hochschulabschluss in einem anderen Gebiet oder eine äquivalente Ausbildung und Berufserfahrung mitbringen.

Der Lehrermangel ist derart akut, dass im Kanton Zürich und anderswo auch Laien unterrichten. Sie sollen nun ebenfalls Zugang zu einem berufsbegleitenden Studium bekommen. Studieren und bereits unterrichten ohne Diplom: Ist das der neue Königsweg?
Rüedi: Der klassische Einstieg mit einem Vollzeitstudium an der PH ist immer noch der Königsweg. Wir sehen allerdings, dass viele Studierende später anfangen und neben der Ausbildung arbeiten. Oder sie unterbrechen ihr Studium, um unterrichten zu können. Diesen Bedürfnissen wird die Lehrerausbildung zunehmend gerecht werden müssen.

Die pädagogischen Hochschulen stehen seit längerem in der Kritik. Zu viel Theorie, zu weit weg von der Praxis im Schulzimmer, heisst es immer wieder. War Ihnen Ihr Studium zu theoretisch, Herr Rubli?
Rubli: Nein, wir Quereinsteiger waren ab dem ersten Semester mindestens einen Tag pro Woche in einer Sekundarschule für ein Praktikum. Trotzdem teile ich diese Kritik. Fachwissen in Deutsch, Englisch, Mathematik ist wichtig. Aber ich habe mich oft gefragt, ob wir davon nicht zu viel hatten. Warum nicht die Anforderungen bei den Fachwissenschaften etwas senken? So könnten kognitiv schwächere, aber didaktisch starke Personen ebenfalls gewonnen werden für den Lehrerberuf. Und ich hätte mir mehr Zeit gewünscht für praxisnahe Didaktik. Wir hatten zwar viele Inputs, aber das war zum Teil schon etwas realitätsfern.
Rüedi: Ich finde es wichtig, dass Sie die Fachwissenschaften ansprechen. Sekundarlehrerinnen und Sekundarlehrer müssen sich fachwissenschaftlich und fachdidaktisch stark vertiefen. PH-Studierende, die nicht quer einsteigen, absolvieren diesen Teil ihrer Ausbildung an der Universität Zürich. Es ist ein hohes Niveau verlangt.

Ist es nicht zu hoch?
Rüedi: Es kommt drauf an, wen man fragt. Es gibt auch Studierende, die finden, das Niveau sei ihnen gelegentlich nicht hoch genug. Trotzdem ist das Studium eng verbunden mit der Praxis in der Schule. Nicht nur Quereinsteiger, sondern alle PH-Studierenden sind ab der zweiten Woche jeweils einen Tag im Praktikum in der Schule.

Aber in der Sekundarschule sind doch keine theoretischen Abhandlungen, sondern gute Didaktiker gefragt, die die Jugendlichen begeistern können für guten Schulunterricht!
Rüedi: Sie müssen verstehen, welche Elemente der Ausbildung wichtig sind. Es geht auch um Entwicklungs- und Lernpsychologie, Klassenführung, Elterngespräche. Fachwissenschaften und Fachdidaktik gehören zusammen. Um Deutsch und Englisch unterrichten zu können, muss ich die beiden Sprachen beherrschen – und ich muss verstehen, wie sich zum Beispiel Hör- und Leseverständnis bei den Schülern entwickelt. Ich muss den Stoff glasklar, einfach, aufs Wesentliche reduziert darstellen können. Das Fachwissen, das es dazu braucht, reicht viel tiefer als das, was im Unterricht sichtbar ist.

Uns hat kürzlich eine angehende Lehrerin geschrieben, die PH Zürich sei ein «Elfenbeinturm», das Studium sei «der totale Ablöscher» für alle, die unterrichten und effizient lernen wollten. Die Frau studiert nun an der PH St. Gallen. Was sagen Sie zu solchen Vorwürfen?
Rüedi: Sie machen mich ratlos. Umfragen unter unseren Absolventen zeigen ein ganz anderes Bild. Über drei Viertel würden wieder bei uns studieren. Die wirklich Unzufriedenen, die an eine andere PH wechseln, sind eine kleine Minderheit. Das sind Einzelfälle, die man nicht zum Massstab machen sollte, um in den Medien über die PH Zürich zu urteilen.
Rubli: Aber Dozierende, die sehr weit weg sind vom Unterricht, das hat mich schon gestört damals. Wenn sie einem sagen, wie es gemacht werden muss, und selber seit 25 Jahren nicht mehr an einer Schule tätig waren: Das hat mit der Realität nicht mehr allzu viel zu tun. Das funktioniert einfach nicht.
Rüedi: Ich höre auch genau das Umgekehrte. Zum Beispiel von einem Studenten, der zuerst Vollzeit Primarlehrer studiert hat und dann in den Teilzeitstudiengang gewechselt hat, um unterrichten zu können. Seither findet er die PH das Grösste. Er sagt: «Das, was ich hier bekomme, kann ich eins zu eins umsetzen. Und wenn ich Fragen habe, kann ich diese an der PH gleich thematisieren.»
Rubli: Ich meinte vor allem die Vorlesungen, die wir an der PH hatten. Etwas vom Besten im Studium hingegen war, als Fachdidaktiker uns an der Schule besucht und unseren Unterricht mit uns besprochen haben. Das ist etwas ganz anderes als im Hörsaal. Diese Coachings vor Ort müsste man unbedingt ausbauen.

Haben Sie genug Dozenten dafür, Frau Rüedi?
Rüedi: Das Problem sind die Kosten. Punktuell machen wir das, aber wir können nicht jedem Studenten, jeder Studentin in jedem Fach für jede Stufe einen Coach zur Seite stellen. Wir wollen die angehenden Lehrpersonen auch nicht überbetreuen. Das ist ein Balanceakt, der nicht immer gelingt.

Politiker, Eltern, Journalisten: Wenn es um Schulunterricht geht, wissen es alle anderen ohnehin besser. Was macht das mit Ihnen?
Rüedi: Für mich sind Bildung und Schule und damit auch die Lehrerausbildung ein öffentliches Gut. Die Debatte darüber ist legitim. Es ist auch nicht so, dass wir immer alles richtig machen. Aber ich habe Mühe mit undifferenzierten, sehr pauschalen Meinungen.

Was haben Sie falsch gemacht in den vergangenen Jahren?
Rüedi: Ich glaube nicht, dass wir etwas falsch gemacht haben. Wir versuchen, flexibel zu sein. Den Kompaktkurs für Lehrerinnen und Lehrer ohne Diplom haben wir in kürzester Zeit aus dem Boden gestampft, damit diese Personen die ersten Wochen im Klassenzimmer gut überstehen.

Herr Rubli, was halten Sie von jenen Berufskollegen, die gar nicht studiert haben an der PH?
Rubli: Ich habe grossen Respekt vor diesen Personen. Dass sie das auf sich nehmen, obwohl der Lehrerberuf nicht mehr das Ansehen hat, das er früher hatte. Die erfahrenen Kollegen hingegen sind vielleicht nicht so begeistert, dass sie das Lehrerzimmer jetzt mit «Laien» teilen müssen. Ich finde: Schule lebt von der Heterogenität, nicht nur unter Schülerinnen und Schülern, sondern auch bei den Lehrpersonen. Das ist eine Chance.

Was können Schulen von der Finanzbranche lernen?
Rubli: Professionalität in Sitzungen, Effizienz.

Ganz scharfe Kritiker mögen sich denken: Wenn sogar Laien unterrichten können, dann braucht es das Studium an der PH erst recht nicht.
Rüedi: Von professionellen Lehrpersonen habe ich das so nicht gehört. Schulleiter- und Lehrerverbände reagieren zurückhaltend. Einige Laien dürften den Job unterschätzt haben. Ihre Leistung ist beachtlich. Es wird sich bald zeigen, wie lange diese Personen durchhalten. Und wie sich das auf den Lernerfolg der Schülerinnen und Schüler auswirkt, werden wir erst mit der Zeit sehen. Starke Schüler können besser damit umgehen. Für schwächere Schülerinnen und Schüler indes, die zu Hause wenig Unterstützung bekommen, kann das hochproblematisch werden.

Was wäre die Alternative, um den Lehrermangel in den Griff zu bekommen?
Rüedi: Das weiss ich auch nicht genau. Es gibt jedenfalls keine einfache Lösung. Der Lehrermangel wird uns noch lange beschäftigen. Eine nachhaltige Lösung fängt in den Schulen an. Dort sind die Arbeitsplätze der Lehrerinnen und Lehrer. Es stimmt übrigens nicht, dass viele Lehrpersonen aufgeben. Das ist eine Mär, die sich hartnäckig hält. Tatsache ist: 90 Prozent der Lehrerinnen und Lehrer bleiben in dem Beruf, das hat eine Langzeitstudie des Bundesamts für Statistik erst kürzlich gezeigt.

Was sollten Schulen verbessern, damit der Lehrerberuf wieder attraktiver wird?
Rüedi: Die Rahmenbedingungen. Eine Primarlehrerin hat mir kürzlich erzählt, dass zwei Drittel ihrer Schülerinnen und Schüler von Fachpersonen mit speziellen Massnahmen begleitet werden. Einige kennen ihren Namen noch immer nicht. Und wegen der vielen Absprachen hat sie schlicht zu wenig Zeit für ihren Kernauftrag, nämlich mit ihren Schülern zu arbeiten im Klassenzimmer.

Wie ist das bei Ihnen, Herr Rubli?
Rubli: Ich stehe immer allein vor meiner Klasse. Aber ich habe im Moment auch keine Schüler, die spezielle Betreuung brauchen. Im Zürcher Oberland ist das vielleicht nicht ganz so extrem wie in der Stadt Zürich, wo viele Kinder Migrationshintergrund haben.

Frau Rüedi, Sie sind ebenfalls Quereinsteigerin: Sie waren Rechtsanwältin und haben vor 25 Jahren eine Computerschule für Kinder aufgebaut. Wie kamen Sie dazu?
Rüedi: Ich wollte etwas anderes machen. Die Idee mit der Computerschule war Zufall. 1995 arbeitete ich in den USA, da wurde mir klar, dass der Computer mit dem World Wide Web massiv an Bedeutung gewinnen würde. Ich fragte mich: Wie lernt man mit dem Computer umzugehen, wenn man es sich nicht selbst beibringen kann? Später habe ich Pädagogik studiert und einen Abschluss als Erwachsenenbildnerin gemacht. Danach wechselte ich an die PH Zürich, um Schulleiter auszubilden.

Sie haben auch promoviert und waren lange Dozentin. Zu Ihren Schwerpunkten gehörten Theorie der Schule und Schülerpartizipation. Haben Sie auch einmal ein Praktikum gemacht in einer Klasse?
Rüedi: Nein.

Sollten Sie als Prorektorin Ausbildung der PH Zürich nicht wissen, was es heisst, Lehrerin zu sein?
Rüedi: Ich habe mit Schülerinnen und Schülern gearbeitet, jedoch nicht an einer öffentlichen Schule. In meiner heutigen Position ist es manchmal ganz gut, dass ich einen übergeordneten Blick habe und mich bei Kritik an der Schule oder der PH Zürich nicht gleich angegriffen fühle. Ich weiss, wie es ist, wenn man als Nichtpädagogin auf Schule und Lehrerinnen und Lehrer schaut. Auch ich konnte damals vieles nicht richtig einschätzen.

Schule verstehen – warum ist das für Aussenstehende so schwierig?
Rüedi: Weil jeder von uns einmal zur Schule ging. Deshalb denken alle, sie wüssten, wie Schule und Unterricht funktionieren und was es bedeute, vor einer Klasse zu stehen. Unsere Studierenden lernen, nicht mehr mit dem Blick der Schüler, sondern als Lehrperson auf die Schule zu schauen. Das ist ein Prozess.
Rubli: Ich dachte auch, ich wisse, wie Schule geht. Wie der Unterricht abläuft. Und dann war ich ziemlich erschrocken, als ich sah, wie es wirklich ist. Es ist auch frustrierend, wenn alle Leute denken, sie könnten mitreden oder einem Tipps geben.

Haben Sie Ihren Traumberuf gefunden?
Rubli: Es ist ein Beruf, bei dem ich mir sehr gut vorstellen kann, dass ich ihn länger ausüben werde.

Der nächste Wechsel steht also nicht an?
Rubli: Nein, sicher nicht in den nächsten zehn Jahren.

Schule ohne Noten: ja oder nein?
Rüedi: Ich würde auf Noten verzichten und stattdessen mit Beschreibungen arbeiten, die wirklich ein Bild davon vermitteln, was die Schülerinnen und Schüler können. Wir müssen eine Beurteilung finden, die es Kindern und Jugendlichen erlaubt, ihre Stärken und Schwächen kennenzulernen. Damit sie erkennen, wie sie beim Lernen an sich arbeiten können.
Rubli: Ich würde auch auf Noten verzichten, wenn ich könnte. Zumal der Lehrplan 21 auf Kompetenzen fokussiert. Kompetenzorientiert beurteilen und Noten geben: Das ist ein Widerspruch. Noten sind subjektiv, auch wenn sie objektiv sein sollten. Zumindest im Unterbewusstsein spielt es eine Rolle, wenn man beim Korrigieren den Namen einer bestimmten Schülerin sieht auf dem Prüfungsbogen.
Rüedi: Das ist sehr ehrlich, was Sie sagen. Es kann auch einen Einfluss auf die Einschätzung des Entwicklungspotenzials haben, wenn Lehrer wissen, was die Eltern beruflich machen. Das ist wissenschaftlich hinlänglich erwiesen.

Wie erleben Sie die Eltern Ihrer Schüler, Herr Rubli?
Rubli: Ich bin nicht Klassenlehrer und habe daher wenig Kontakt mit Eltern. Aber ich bin froh, dass ich Ende der sechsten Primarklasse nicht selektionieren muss. Sek A, Sek B, Sek C – dieser Stempel auf der Stirn. Das ist relativ schwierig für den Selbstwert gewisser Kinder.

Was machen Sie an Ihrem nächsten Schultag?
Rubli: Die erste Stunde beginnt um 7 Uhr 20, Englisch Wahlfach. Die Schülerinnen und Schüler halten Vorträge, über irgendetwas, das sie begeistert. Sie konnten frei wählen. Sie haben mir schon erzählt, dass ich mir dann zwei Vorträge über die Sängerin Taylor Swift anhören muss. Ich freue mich, aber 7 Uhr 20 ist schon etwas früh.

Das Interview wurde von Robin Schwarzenbach, Giorgio Scherrer geführt. Es erschien erstmals in der Bildungsbeilage der NZZ vom 26. November 2022.